Diskussion:Kassandra (Mythologie)

Fehlende Belegstellen

Eine Angabe der wichtigsten antiken Belegstellen wäre angebracht. Ich fange an: Vergil

Aeneis 2, 342-346. Es steht in der Ilias noch einiges zu ihr, ich weiß die genaue Stelle aber nicht und hoffe, sie hier zu finden...

Wurde Kassandra wie hier behauptet nach dem Tod Agamemnons laufen gelassen oder unter Mitwirkung Klytämnestras ermordet? (vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Cassandra) --Brainpan 22:45, 16. Sep 2005 (CEST)

Hab jetztmal im Schwab nachgesclagen; Kassandra wurde unmittelbar nach Agamemnon erschlagen, da Klytämnestra, erstens die seherischen Gaben der Priesterin der Pallas (Athene) fürchtete. Schließlich hatte K. seit geraumer Zeit in ehebrecherischem Verhältniss mit Ägisthos gelebt, und zweitens war sie schlicht eifersüchtig, auf die schöne junge Frau.--ERWEH 17:51, 2. Okt 2005 (CEST)

Ihre Linie starb mit dem Sohn von Alexander dem Großen aus, aber ein Beweis für ihre
Existenz  liegt im archäologischen Museum von Athen. Dort gibt es eine Steintafel mit
folgender Inschrift: Zeus von Dodona, nimm dieses Geschenk in Gnaden an, das ich dir,
von mir und meiner Familie überbringe. Agathon, Sohn des Ekephylos aus der Familie der
Zakynther, Konsuln der Molosser und ihrer Verbündeten, seit 30 Generationen die
Nachfahren der Kassandra von Troja

Dieser Absatz erscheint außerordentlich zweifelhaft und bedarf daher unbedingt einer Quellenangabe. Ansonsten werde ich ihn demnächst löschen.--ERWEH 18:14, 2. Okt 2005 (CEST)

Quellennachweis: Marion Zimmer Bradley: Die Feuer von Troja - sie schreibt in diesem Buch das es im Museum von Athen eine solche Steintafel mit der oben genannten Inschrift gibt( Nummer der Tafel wird folgen). Bei weiteren Unklarheiten oder Frage wenden Sie sich bitte an das archäologische Museum in Athen.

Bei der genannten Dame handelt es sich um eine Romanautorin, insofern als Quelle nicht wirklich geeignet. Außerdem stellt sich die Frage, um welchen Sohn Alexander des Großen es sich handeln soll, da sein einziger legitimer Sohn bereits 310 bc, im Alter von 13 Jahren, ermordet wurde. --ERWEH 09:46, 4. Okt 2005 (CEST)

Vielleicht hätte ich es anders formulieren sollen: M. Zimmer Bradley berichtete im Anhang ihres Buches von der Steintafel 308 im aräologischen Museum von Athen. Diese enthält die oben genannte Inschrift. Außerdem kann man bei diesen Themen, meiner Meinung nach zumindest, nie 100% sicher sein. Viele altgiechische Dichter schreiben von Kassandras Ermordung oder auch davon, dass sie die Frauen Trojas in einen Massenselbstmord führte. Was Alexanders Sohn angeht, wer weiß schon wie viele Söhne er wirklich gehabt hat? In dem oben genannten Artikel ist sein legitimer Sohn gemeint, ansonsten könnte man natürlich auch behaupten, das Kassandras Linie nicht ausstarb.

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Hier der Tafeltext mit zeitangabe :

Gliederweihung. Bronzetafel mit Phallus. Um 330.
Gott! Heil! O Zeus, der über Dodona waltet, dieses Geschenk sende ich dir von mir, Agathon S. d. Echephylos und seine Sippe, Proxenoi der Molosser und ihrer Verbündeten - in der dreißigsten Generation nach der Trojanerin Kassan- dra (blüht) die Sippe aus Zakynthos.
Zeitlich passt das nicht zur Angabe Alexanders(*356 bc) Sohn. Und das hier Kassandra die Urmutter ist, geht ebenfalls nicht daraus hervor, zumal sie nichts mit Zakynthos zu tun hatte.--ERWEH 00:25, 5. Okt 2005 (CEST) PS: Bitte unterschreiben, ist sonst so mühsam (zweites Symbol von rechts in der blau unterlegten Kopfzeile.

Sie hatte mit Zakyntos zu tun,da er sie nach Kolchis begleitete und sie nachher gemeinsam eine Stadt suchten(sie wollten eine gründen). Dies wird ebenfalls in Marion Zimmer Bradleys "Die Feuer von Troia" geschildert. Ich weiß, dass sie eine Romanautorin ist und das alles erfunden haben könnte, doch ich habe schon mehrere Geschichten gelesen in denen es ähnlich geschildert wurde.

Ständige Verhunzung dieses Artikels durch Marion Zimmer Bradley-Bildung

Jetzt wird Agamemmnon schon, in der Halle, mit einer Axt der Schädel gespalten und Kassandra ist mal wieder eine Vorfahrin von Alexander dem Großen. Am liebsten würd ich den Artikel löschen lassen, weil dieser Dummsinn mir wirklich unerträglich scheint. am 26.2. stimmten die Dinge zumindest noch mit dem Schwab und dem Gutenberg-Projekt vom Spiegel überein, aber jetzt; Geschwurbel wohin man liest. Ein leicht erboster User --Eρβε 20:51, 23. Mär 2006 (CET)

Da hier jemand anscheinend ganz genau bescheid weiß, was mit Kassandra tatsächlich passiert ist, hab ich noch eine Frage. Warum wird immer wieder von Kassandras Nachkommen berichtet und warum sollte Marion Z. Bradley in ihrem Roman etwas einbauen, was so wenig mit der Wirklichkeit in Verbindung steht? 21:17, 15. April 2006

* http://gutenberg.spiegel.de/sagen/griechen/agamemn.htm

* http://gutenberg.spiegel.de/cgi-bin/htsearch

Oder einfach mal ne'n Klassiker lesen, hat schon öfter geholfen. --Eρβε 20:39, 16. Apr 2006 (CEST)

Was ein Klassiker ist, darüber lässt sich ja bekanntlich streiten, dazu würde ich nämlich auch Marion Z. Bradley zählen. Ansonsten würd ich mich einfach an alte Griechische oder Lateinische Literatur halten, das hilft auch... 19:58, 17. April 2006

Anmerkung Bradley

Guten Tag!

Ich halte den offensichtlichen Primärbezug auf Bradley, der nicht explizit ausgewiesen ist, ebenso für sehr problematisch. Bereits die „Informationen“ der ersten Zeilen des Artikels („Sie wurde in ihrer Jugendzeit von ihrer Tante, der Anführerin der Amazonen, ausgebildet. Kassandra wurde bei ihrer Tante Imandra in Kolchis zur Priesterin der Schlangenmutter geweiht.“) stammt ja eindeutig ausschließlich aus Bradleys Feder, alle anderen Bearbeitungen der mythologischen Figur Kassandra machen zur „Schlangenmutter“ausbildung, und ebenso zu ihrer „Amazonenvergangenheit“ keinerlei Angaben. Die „Schlangenmutter“ an sich ist keine konkrete Gottheit, sondern doch einzig Teil von Bradleys Fiktion, eine „Ausbildung“ zur Amazone, die Kassandra in Bradleys Roman vollzieht ist weiterhin unwahrscheinlich, erstens weil es eine derartige „freiwillig antretbare“ Ausbildung „zur Amazone“ laut klassischer Mythologie nicht gab und sie im krassen Gegensatz zu Kassandras Priesterinnenstand erscheint. Besonders, weil es unter dem Punkt Literatur heißt: „Auch Marion Zimmer Bradley stellt in ihrem Buch Die Feuer von Troja Kassandra in den Mittelpunkt“ entsteht der Eindruck, dass die oberen Ausführungen allgemein zur Mythologie zu nennen wären und nicht, wie es ja Fakt ist, direkt und ausschließlich mit Bradleys Werk verbunden sind. Bradley selbst bezeichnet in den „Danksagungen“ der Fischer Taschenbuchausgabe von „Die Feuer von Troja“ ihre „Bereicherungen“ des Kassandramythos als Roman, der ihren eigenen Vorstellung entspringt und nicht in der griechischen Mythologie zu finden sind.

Ob man Bradleys feministische Belletristik der 80er Jahre als mythenbildend ansehen möchte oder nicht, ist zweifelsohne Geschmackssache, allerdings sollte solche modernen „Bereicherungen“ auch als solche ausgewiesen sein. Besonders, wenn die Definition "Kassandra": Figur der griechischen Mythologie" lautet.

Beste Grüße margaret

Niedergemacht?

Nur ein Satz, der mir gerade ins Auge stach: Kassandra, die auf Grund ihrer seherischen Gabe um dies Schicksal wusste, wurde unmittelbar darauf niedergemacht, als sie im Staub auf der Straße vor Agamemnons Haus lag.

"niedergemacht"? Zuerst klang es nach einem Satz aus einem schlechten Western, aber das Wort hat deutlich einen aelteren Ursprung. So alt? Und was war dann genau gemeint?

Abgesehen davon ist der Satz recht abrupt. Warum lag sie im Staub, warum wurde sie "niedergemacht"...? Fuer mich ist die Passage nicht fluessig und schluessig.

12 Monkeys

Im Film "12 Monkeys" von Terry Gilliam aus dem Jahr 1995, wird der Kassandra Komplex ebenfalls thematisiert. (nicht signierter Beitrag von GotTheKeys (Diskussion | Beiträge) 14:05, 18. Feb. 2010 (CET))

ABBA

Das Lied "Cassandra" von ABBA thematisiert auch ihr Schicksal. Sollte das auch in den Artikel rein, evtl. zu dem Abschnitt mit den Literaturbeispielen? ...als extra Punkt? (nicht signierter Beitrag von 93.134.237.169 (Diskussion) 02:40, 25. Nov. 2011 (CET))

Hysterie, Verrücktheit und Ausgrenzung

"Kassandra, die unter Trance ihre Eingebungen empfing, wirkte auf das Volk oft verrückt, ja hysterisch und wurde von diesem oft ausgegrenzt",
möchte ein Benutzer gerne im Artikel behalten, und belegt dies mit Gerhard Fasching, Phänomene der Wirklichkeit. Okkulte und naturwissenschaftliche Weltbilder, Springer, Wien und New York, leider ohne Seitenzahl (gemeint ist wohl S. 204). Ich bin gegen diesen Satz, und zwar aus mehreren Gründen:

• Der Sprachduktus erweckt den Eindruck, als ob Kassandra je gelebt hätte. Das ist aber wohl nicht der Fall, sie ist eine Sagengestalt.
• Auf Sagengestalten moderne Verhaltenskonzepte wie Hysterie und Ausgrenzung anzuwenden, führt aber in die Irre. Wenn, dann müsste man angeben, in welcher antiken Version die Sage (Homer, Ovid, Aischylos?) so erzählt wird, dass das Volk sie pathologisiert und ausgrenzt.
• Im angebenen Beleg kommen Hysterie, Verrücktheit und Ausgrenzung nicht vor: Insofern halte ich den Einzelnachweis für irreführend. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 19:51, 5. Dez. 2011 (CET)

Nach einer Woche immer noch keine Antwort? Ich nehm den zweifelhaften Satz wieder raus. Gruß, --Φ 13:26, 12. Dez. 2011 (CET)

Erdolcht - oder doch nicht?

In unserem Artikel steht, Kassandra wäre von Agamemnons Frau erdolcht worden. Bei Agamemnon steht dies auch, zusätzlich aber, dass Kassandra möglicherweise aber doch nicht erdolcht wurdwe, sondern fliehen konnte (Zitat aus dem Artikel: "nach einer Version der Sage wurde auch Kassandra ermordet (nach einer anderen verschonte Klytaimnestra Kassandra, und diese ging nach Kolchis). "). Was stimmt denn nun? 217.9.49.1 13:24, 12. Okt. 2012 (CEST)

Schillers Gedicht

Schillers Gedicht bezieht sich laut Artikel auf "die" antike Sage. Der Artikel stellt aber ausdrücklich fest, dass Kassandra in der Ilias erheblich anders dargestellt wird als in späteren antiken Texten. Also gibt es nicht die "eine" Sage, auf die sich Schiller beziehen kann. Und welche Variante ist es nun ?

<kreuz des südens. 150310.> (nicht signierter Beitrag von 85.180.143.88 (Diskussion) 20:30, 10. Mär. 2015 (CET))

Alexandra + Etymologie

Im Artikel heißt es: "Weshalb der Autor Lykophron den Namen Alexandra wählte, ist nicht bekannt."

Immerhin steht im Ausführliches Lexikon der griechischen und römischen Mythologie unter Kassandra, dass der Name Alexandra schon vor Lykophron begegnet und Kassandra unter diesem Namen in Lakonien verehrt wurde, wie eine ganze Reihe antiker Autoren berichten. So mysteriös finde ich daher nicht, dass der Autor den Namen wählte. Ich halte es für sinnvoll, im Artikel etwas näher einzugehen, auch auf ihre Verehrung in Sparta und anderen Orten (eben nicht nur Mykene). Minos (Diskussion) 02:40, 6. Sep. 2016 (CEST)

Nachtrag: noch etwas, das ich vergaß: Gleich im ersten Satz wird nach Kassandra in Kammern die Deutung „die Männer umwickelt“ angegeben und als Beleg ein Werk von Robert Ranke-Graves angegeben, ohne genaue Fundstelle. Auch die Herleitung ist nicht ersichtlich. Im englischen Artikel steht, dass die Etymologie sehr umstritten und ungeklärt ist, mit Verweis auf den Abschnitt bei Hjalmar Frisk, Griechisches etymologisches Wörterbuch (den ich mir eben angesehen habe). Ich zweifel sehr, dass Graves den Stein der Weisen gefunden hat. Zumindest sollte die Herleitung erläutert werden. Einfach eine (von offenbar vielen) in der Einleitung unkommentiert und mit ungenauem Beleg reinklatschen geht m. E. nicht. Minos (Diskussion) 09:53, 6. Sep. 2016 (CEST)

Nur so als Hinweis: Alexandra ist schon deswegen nicht verwunderlich, weil ihr Bruder, allgemein unter dem Namen Paris bekannt, bei Homer überwiegend und in der Folge – häufig in der Vasenmalerei – auch Alexandros genannt wird. --Tusculum (Diskussion) 10:44, 6. Sep. 2016 (CEST)

Ansonsten wurde in Amyklai und Leuktra von den Einwohnern Kassandra mit der dort verehrten Gottheit Alexandra identifiziert: Georg Wentzel: Alexandra 1. In: Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft (RE). Band I,1, Stuttgart 1893, Sp. 1375 f.. Vermutlich, weil Agamemnon und Kassandra in Amyklai gemeinsam den Tod fanden. --Tusculum (Diskussion) 11:01, 6. Sep. 2016 (CEST)

Das kommt alles noch hinzu, wobei ich mich gestern nur an Roscher gehalten habe, wo allerdings auch Leuktra und Amyklai (inklusive den Stellen bei Pausanias genannt werden). Ich nehme stark an, ihre Verehrung in Lakonien hängt mit der konkurrierenden Sagentadition zusammen, die in Agamemnon einen König von Sparta sieht (ich hatte dazu vor zwei Jahren wenig im Artikel Agamemnon ergänzt, bisher aber versäumt, den Abschnitt weiter auszubauen). Danke für die Ergänzung im Artikel! Ich bin nur ganz zufällig und über Umwege auf den Artikel aufmerksam geworden und war heute Nacht zu müde, ihn zu ergänzen.

Bzgl. Etymologie: Wenn kein Widerspruch kommt, nehme ich den o.a. Zusatz in Klammern heute abend raus und versuche die These Robert Graves an einer anderen Stelle des Artikels unterzubringen. Einen ausführlicheren Abschnitt zur Etymologie werde ich aber nicht erstellen können, zumal ich mich momentan mit ganz anderen Themen befasse. Grüße Minos (Diskussion) 13:47, 6. Sep. 2016 (CEST)

Gut, dann ist Graves eben draußen. ;-) Ich tu mich immer schwer, Aussagen ganz zu löschen, die andere eingebracht haben und suche lieber nach Belegen und - bei strittigen Aussagen - belegbaren Gegenmeinungen (außer bei offensichtlichem Blödsinn). Eigentlich hätte ich mir dann auch einen Abschnitt zur Etymologie sparen können, zu dem ich mich gestern dann doch hinreißen ließ, nachdem ich direkt etwas dazu fand - um dann eine Stunde lang nach der konkreten Stelle bei Tzetzes zu suchen, die ich sogar ganz schnell hätte finden können. Ich habe eben nochmal nach neueren zugänglichen Veröffentlichungen gesucht, aber nicht viel gefunden, außer von Leuten wie Theo Vennemann, deren Lehren zumindest sehr strittig sind. Soweit ich bisher herausgefunden habe, ist andra als altgr. von anḗr wohl herrschende Meinung, lediglich Ableitungen aus dem Anatolisch-Luwischen scheinen mehrmals vertreten zu werden. Das Hauptproblem scheint der erste Teil des Namens zu sein. Ich kann momentan aber nicht einmal das durch wirklich geeignete Literatur belegen, da mir viele Publikationen nicht auf die Schnelle zugänglich sind. Auch wenn ich nicht glaube dass sich am Forschungsstand grundsätzlich etwas geändert hat, empfinde ich es als Unglücklich, dass der Abschnitt mit der Aussage eines über 50 Jahre alten Werks endet. Ideal wäre es, ein wirklicher Fachmann (Altphilologe, Indogermanist o.ä.) würde sich der Sache annehmen. Ansonsten werde ich versuchen, demnächst mehr rauszufinden (warum bin ich bloß auf diesen Artikel gestoßen...) Minos (Diskussion) 12:35, 7. Sep. 2016 (CEST)

Die Frage ist doch, welche Namensform legt man als Grundform für eine Etymologie zugrunde? Überliefert sind literarisch Κασσάνδρη bei Homer, Κασάνδρα bei den Tragödiendichtern, Cassandra in der lateinischen Literatur, allerdings auch Κησανδρα, Καττανδρα neben den beiden anderen Formen in der griechischen Vasenmalerei. Das ist ähnlich kompliziert wie bei Kassiepeia, möchte ich vermuten, und daher wird es keine überzeugende, belegbare und allgemein zu akzeptierende etymologische Erklärung des Namensbestandteils Kass- oder Kas- geben. --Tusculum (Diskussion) 14:17, 7. Sep. 2016 (CEST)

Alles richtig, nur - wie belegt man das? Die Aussage von Frisk ist von 1960 und da kann schnell jemand kommen und monieren, dass kein jüngerer Beleg angegeben ist (ist in anderen Artikeln schon geschehen). Ideal als Beleg wäre daher eine möglichst aktuelle Aussage in einem zum Thema passenden Werk, in dem der Autor klipp und klar schreibt: sehr strittig und bis heute nicht geklärt (o.ä.). Nur habe ich bisher nichts geeignetes gefunden. Alternativ könnte man viele verschiedene Hypothesen nennen (und belegen), so dass der Leser selbst sieht, dass zu "Κασ(σ)" (und Abwandlungen mit η) sehr viel spekuliert, aber nichts wirklich schlüssig bewiesen (oder auch nur wahrscheinlich gemacht) werden kann. Grüße Minos (Diskussion) 18:58, 7. Sep. 2016 (CEST)

Sollte jemand deswegen einen Baustein setzen, wird der einfach revertiert. Punktum. So lange wir leben und uns um WP kümmern können, werden wir das schon zu verhindern wissen. --Tusculum (Diskussion) 20:51, 7. Sep. 2016 (CEST)

Zu diesem Revert

Wer so gut Latein spricht wie Bavarese, weiß auch, dass "nachdem" im Deutschen vorzeitig konstruiert wird. Dann muss, um Agamemnon zu seinem und Kassandra zu ihrem Recht zu verhelfen, der Satz umformuliert werden, um sinngemäß UND grammatisch korrekt zu sein. JKS (Diskussion) 15:57, 7. Feb. 2020 (CET)

Verheißung, Weissagung oder Wahrsagung - Drei unterschiedliche Dinge

Verheißung ist Zukunft vorraussagen

Weissagung ist das moralische, weise Zurechtweisen eines Weisen der mehr Wissen hat als alle anderen

Wahrsagung ist alles zu erkennen was andere nicht erkennen und als "Wahrheit" ausgeben zu können --93.135.30.177 14:07, 13. Okt. 2020 (CEST)

Agamemnon "erdolcht"?

Wieso die Festlegung auf diese Mordwaffe (also Dolch)? Ich gehe nicht alle Mythen als Quellen durch. In den von mir schon zitierten Tragödien von Aischylos und Seneca liest man es anders. Aus dem Aischylos-Text erfährt man zwar nicht, mit welcher Waffe Agamemnon umgebracht wurde; aber es ist wiederholt die Rede von "Hieb" und "Schlag": Bei Seneca (v. 897) liest man: "Es bewaffnet mit dem Beidhänder (also dem Kampf- oder Schlachterbel) die Tyndarstochter die Rechte in ihrem Rasen." Beide Schilderungen widersprechen dem Dolch als Mordwaffe. Und der selbstbewusste Stolz Klytaimnestras, wenn sie sich ihrer Tat rühmt und aus ihrer Erzählung eine Art Heldenepos macht - passt auch nicht zu der Vorstellung, dass sie sich mit dem Dolch im Gewande an Agamemnon heranmacht. Ich erlaube mir die Korrektur "erdolcht" zu "ermordet". Wer's mit guten Gründen besser weiß., kann ihn ja - begründet - wieder erdolcht sein lassen.--Bavarese (Diskussion) 22:50, 8. Mai 2023 (CEST)